Kirjoittaja Aihe: Juoksupisteet  (Luettu 4742 kertaa)

Poissa Helsingin Herra

  • Mailamies
  • ***
  • Viestejä: 211
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #45 : 17.10.17 - klo:13:37 »

Kyllä asia on yksinkertaisesti niin, että esimerkissä juoksun rakensivat numerot 6, 5, 4 ja 3. Muut epäonnistuivat siinä.

Entäpä jos väitän, että numerot 3 ja 4 eivät olisi onnistuneet siirtämään numeroa 3 kakkospesälle ilman numeroiden 1 ja 2 esityötä.

Lainaus
Numerot 3 ja 4 toki epäonnistuivat siirtämään kärkeä eteenpäin ja menettivät näiden osalta mahdollisuuden enempiin juoksupisteisiin, koskapa nämä palaneet pelaajat 1 ja 2 eivät juoksua tuoneet. Sen sijaan heidän ansiotaan on se, että numero 3 eteni kärjen takana onnistuneesti kakkoselle asti (mikä ei ole millään tavalla automaatiosuoritus) 

Numeron 3 etenemistä on taatusti helpottanut se seikka, että ulkopelijoukkue on valinnut kärkietenijän polttamisen. Kärkietenijä on saattanut edetä paremmin kuin takana tuleva etenijä, mutta hänet on päätetty polttaa.

Lainaus
Numero 4 puolestaan on siirtänyt itseään ja pelikaveria kärjen takana.

Nyt puhut itseäsi hiukan pussiin. Numero 4:n etenemisellä ei pitäisi olla sinulle merkitystä, mikäli hän ei tuo juoksua. Nyt en paljastanut sinulle, toiko hän juoksun vai ei. Silti pidät hänen etenemistään ansiokkaana. Nyt paljastan, että numero 4 paloi kotipesään. Nyt hänen etenemisensä ei voi olla numeroiden 1 ja 2 ansiokkaampaa.

Lainaus
Eivät he [nrot 1 ja 2]voi laskea ansiokseen sitä, mitä tapahtuu heidän takanaan. Kyllä se on lyöjän ja takana etenevän ansiota.

Kyllä voivat. Kuvittelepa tilanne, jossa lyönti suuntautuu kohti kakkospesää ja kolmoselle etenemässä ollut pelaaja ryhtyy kävelemään. Ulkopelijoukkue ottaa ensin palon kakkoselta ja sitten kolmoselta. Kolmoselle etenemässä ollut numero 2 voi auttaa hyvällä etenemisellään myös numeroa 3 ehtimään kakkospesälle.

Lainaus

Minusta täytyy päästä eroon siitä väärinkäsityksestä, että pesäpallo on pelkkää kärjen siirtämistä. Suurin osa juoksuista syntyy sen ansiosta, että nimenomaan kärjen takana tapahtuu laadukkaita suorituksia. Se asia ei ole mitenkään muuttunut kaikkina vuosikymmeninä, joina pesäpalloa on pelattu.


Väärinkäsityksestä eroon pääsemistä ei edesauta se, että ummistetaan silmät siltä seikasta, että myös kärkietenijän toiminta vaikuttaa takanatulevan etenijän tilanteeseen.

Poissa Robihuu

  • Vaihtopelaaja
  • **
  • Viestejä: 72
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #46 : 17.10.17 - klo:17:08 »
Nyt kyllä rohkenen, hyvä JP2012, olla kanssasi eri mieltä. Usein etenijätilaston voittajat pelaavat numerolla 2 ja aina haastatteluissa he muistavat kiittää, paitsi lyöjiä, myös kärkietenijöitä. Kärkietenijät tekevät heidän oman etenemisensä helpommaksi. Voidaan usein myös sanoa, että ykköset uhraavat itsensä joukkueen ja kakkosen hyväksi, koska ulkokentän toimenpiteet tähtäävät pääasiassa aina kärkietenijän etenemisen estämiseen.

Juuri tässä minäkin näen avaimen siihen, että juoksupistetilasto oikeasti voisi saavuttaa jalansijaa, jos se pystyisi ottamaan huomioon joukkueen eteen tehdyn kärkietenijän työmäärän. Se ei yleensä / välttämättä näy kunnolla missään tilastossa. Ja tähän juoksupistetilastoon JP2012 (tai joku muu) sen kyllä saisi, jos lähtisi miettimään sisältäpäin. Kyllä JP2012:n esittämällä nykysysteemilläkin tietysti saadaan tuttuja tilastokärkeen ja runsaasti oikeannäköistä numeromateriaalia, mutta sitten jos oikein syvällisemmin pysähdytään pohtimaan, ei se kerro oikein mistään. Tai lopputulos on itsestäänselvyys. Vähän sama kuin jos pyöritetään jokin hieno analyysi - vaikkapa pääkomponenttianalyysi yleisurheilun kymmenottelusta, niin jo etukäteen uskallan veikata, että ensimmäiseksi eli tärkeimmäksi pääkomponentiksi muodostuu monipuolisuus eli pitää olla monipuolinen urheilija menestyäkseen kymmenottelussa. 8)

Poissa JP2012

  • Mailamies
  • ***
  • Viestejä: 117
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #47 : 20.10.17 - klo:08:23 »
Tämä on hankala tämä kärkietenijän merkityksen huomioiminen. On jotenkin ristiriitaista, että hänelle tulisi antaa pisteitä riippumatta siitä, onnistuuko vai epäonnistuuko hän etenemisessään. Molemmissa tapauksissa hän kuitenkin auttaa takanatulevia.

Voin kuitenkin yrittää sellaista mallia kehittää. Silloin pitää ilmeisesti jakaa kärjen takana tapahtuneesta (juoksuun johtaneesta) pesänvälisiirrosta pisteet kaikkien niiden pelaajien kesken, jotka sillä lyöntivuorolla etenivät. Siis, jos numero 3 tuo juoksun ja hän itse alun perin siirtyy kentälle siirtämällä 1:n kolmoselle ja 2:n kakkoselle, niin tässä kentälle pääsemisessä on kuusi osatekijää: 1:n eteneminen, 2:n eteneminen, 3:n eteneminen ja 3:n ansiona 3 pesänvälivaihtoa. Yksi pesäväli on 1/4 juoksupistettä eli tästä numerolle 1 tulee 1/24, numerolle 2 tulee 1/24 ja numerolle 3 tulee 4/24 juoksupistettä.

Ymmärtääkseni kuitenkin kaikki edessä etenevät pelaajat suojaavat kaikkien takana tulevien etenemistä ja heidätkin tulisi tässä palkita. Samoin tulee lyöjiä palkita siitä, että siirtävät pelaajia sellaisen pelaajan edessä, joka myöhemmin tuo juoksun.

Silti tuossa on se ongelma, että kuinka huomioidaan epäonnistunut kärjen siirto?  Tällä hetkellä en keksi muuta kuin antaa siitä pisteet samoin kuin onnistuneestakin siirrosta, koska pisteytyksen ideana on huomioida kärjen vaikutus takana tapahtuvaan etenemiseen ja se vaikutus on molemmissa tapauksissa sama.

Aivan olennaisena tässä kuitenkin koko ajan pidän sitä, että tämä Juoksupiste-tilasto todella jakaa jokaisesta juoksusta yhteensä 1 pisteen pelaajiston kesken. Silloin se mittaa sitä, mikä on tarkoituskin.
« Viimeksi muokattu: 20.10.17 - klo:08:36 kirjoittanut JP2012 »

Poissa Robihuu

  • Vaihtopelaaja
  • **
  • Viestejä: 72
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #48 : 20.10.17 - klo:16:00 »
Tämä on hankala tämä kärkietenijän merkityksen huomioiminen. On jotenkin ristiriitaista, että hänelle tulisi antaa pisteitä riippumatta siitä, onnistuuko vai epäonnistuuko hän etenemisessään. Molemmissa tapauksissa hän kuitenkin auttaa takanatulevia.

Voin kuitenkin yrittää sellaista mallia kehittää. Silloin pitää ilmeisesti jakaa kärjen takana tapahtuneesta (juoksuun johtaneesta) pesänvälisiirrosta pisteet kaikkien niiden pelaajien kesken, jotka sillä lyöntivuorolla etenivät. Siis, jos numero 3 tuo juoksun ja hän itse alun perin siirtyy kentälle siirtämällä 1:n kolmoselle ja 2:n kakkoselle, niin tässä kentälle pääsemisessä on kuusi osatekijää: 1:n eteneminen, 2:n eteneminen, 3:n eteneminen ja 3:n ansiona 3 pesänvälivaihtoa. Yksi pesäväli on 1/4 juoksupistettä eli tästä numerolle 1 tulee 1/24, numerolle 2 tulee 1/24 ja numerolle 3 tulee 4/24 juoksupistettä.

Ymmärtääkseni kuitenkin kaikki edessä etenevät pelaajat suojaavat kaikkien takana tulevien etenemistä ja heidätkin tulisi tässä palkita. Samoin tulee lyöjiä palkita siitä, että siirtävät pelaajia sellaisen pelaajan edessä, joka myöhemmin tuo juoksun.

Silti tuossa on se ongelma, että kuinka huomioidaan epäonnistunut kärjen siirto?  Tällä hetkellä en keksi muuta kuin antaa siitä pisteet samoin kuin onnistuneestakin siirrosta, koska pisteytyksen ideana on huomioida kärjen vaikutus takana tapahtuvaan etenemiseen ja se vaikutus on molemmissa tapauksissa sama.

Aivan olennaisena tässä kuitenkin koko ajan pidän sitä, että tämä Juoksupiste-tilasto todella jakaa jokaisesta juoksusta yhteensä 1 pisteen pelaajiston kesken. Silloin se mittaa sitä, mikä on tarkoituskin.

Olen parasta aikaa kyläilemässä, joten kuittaan tässä vaiheessa kovin lyhyesti: Hyvä suunta, JP2012! Ja kyllä omasta mielestänikin ehdoton lähtökohta mallissa täytyy olla siinä, että joka juoksusta yhteensä tasan yksi piste... Sitten tuossa muussa on pohdittavaa. Ehkä etenemistäkin voisi järkevästi ja luontevasti jakaa niin, että takana eteneminen ilman muuta otettaisiin huomioon, mutta kärkieteneminen olisi arvokkaampaa - ja myös puheena ollut  eteneminen edeltä raivaajana saisi arvostusta, vaikkei enää siinä kohdassa kun haavoittuu tai palaa lisäpinnoja tienaisikaan... Palailen...

Poissa Robihuu

  • Vaihtopelaaja
  • **
  • Viestejä: 72
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #49 : 20.10.17 - klo:16:43 »
Se vielä pikaisena täsmennyksenä, että kohdassa "vaikkei enää siinä kohdassa kun haavoittuu tai palaa lisäpinnoja tienaisikaan" enää tarkoittaa siis sitä, että takautuvastihan näitä juoksupisteitä lasketaan, kun juoksu on jo tullut (sisävuoro päättynyt). Eli tiedämme, onko jostakin tilanteesta tullut juoksu vai ei. Jos on, niin edellä kulkenutta tienraivaajaetenijää voidaan minusta hyvittää niistä pesänväleistä, jotka hän on edennyt suotuisasti. Siis jos hän niillä etenemisillään raivaa tilaa perässään tulijoille. Jos taas olisi niin, että 2 polttaa ykkösen ja haavoittaa itsensä ja kenttä tyhjenee, kumpikaan ei siitä voi saada pinnoja.

Poissa Sieppari Saaressa

  • Lyöjäjokeri
  • ****
  • Viestejä: 332
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #50 : 20.10.17 - klo:17:07 »
Tällaista tilastoa voi pitää, jos huvittaa. Mitään lisäarvoa se ei toisi pesäpalloon.

Poissa Robihuu

  • Vaihtopelaaja
  • **
  • Viestejä: 72
    • Profiili
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #51 : 21.10.17 - klo:21:59 »
Sieppari Saaressa sanomaan kommentti: Muistelen, että hyvin samankaltaisin äänenpainoin arvioitiin kärkilyöntitilaston tuomista kehiin lyöjä- ja etenijätilaston rinnalle - ja jopa ohi. Vaikka olin vielä poikanen, muistan elävästi jotakin siitä päivittelystä 1970-luvun lopulla, kun Urheilulehti päätti joka numerossaan julkaista pesiksestä pelkkiä kärkilyöntitilastoja. Toki saattoi olla jotakin muutakin juttua pesiksestä, mutta UL jätti kokonaan lyönti- ja etenijätilastot pois kaiketi edistääkseen uutta tilastointimuotoa... Ja kyllähän muissakin palloilulajeissa on käsittääkseni ollut sellaista, että joku varahuoltaja on laitettu tilastoimaan valmentajan syystä tai toisesta tärkeänä pitämää asiaa - ja sittemmin ne ovat tulleet ihan laajasti ja yleisesti tilastoinnin kohteeksi.

Vastaavasti kyllä tämä juoksupistetilasto voisi lyödä itsensä läpi, jos sen saisi mittaamaan viimeisen päälle tarpeellista asiaa, vaikkei sitä vielä hahmotettaisikaan, kuten ei kärkilyöntitilastonkaan merkitystä nelisenkymmentä vuotta sitten... Mutta kysymys onkin siinä, onnistuuko kaksi asiaa: 1) riittävä lisä sisäpelin entistä paremmaksi hahmottamiseksi puolessa minuutissa varsinkin niille, jotka juuri sitä peliä eivät näe, 2) riittävä yksinkertaisuus sekä hahmotettavuudessa että tiedon poiminnassa pöytäkirjoista.

Tein viritelmiä, joihin kyllä sain sisälle ideani (kokeilumielessä kärjessä auraava saisi kunkin välin etenemispisteistä 70 % ja jäljessä tulevat yhteensä 30 % mm. siksi, että 30 on kivasti jaollinen)... Mutta mutta, on tavattoman vaikeata saada ottelupöytäkirjoista poimituksi tietoja, kun pitäisi (omalla logiikallani) ottaa huomioon hyvin erityyppiset tilanteet takaetenijöiden tuplahaavoja yms. myöten... Täytyy jatkaa omia mietintöjä ja toisaalta yrittää sparrata JP:n tapaisia kaavanikkareita vielä parempaan.

no sense

  • Vieras
Vs: Juoksupisteet
« Vastaus #52 : 21.10.17 - klo:22:11 »
Näin sanoakseni -ns. pp-alan kundina jo + 35 v. olleena- sanoisin että jos 5000 hlöä tykkää JP:n jutusta niin olen väärässä.
Hyvä yritys kuitenkin.